“女性如果拿起来笔，就会发现自己” | 豆瓣线下读书会

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继“那不勒斯四部曲”之后，意大利作家埃莱娜·费兰特在《成年人的谎言生活》中继续探讨女性身份和家庭、谎言、知识的缠绕关系，通过主人公乔瓦娜12岁到16岁遭遇的一系列变化，生动地复刻了一个与家庭，与社会的迷思与暴力抗争，并最终获得初步解放的女性形象。

《成年人的谎言生活》既有费兰特过往书写的典型标记，也能看到作家对先前主题更进一步的怀疑和批判：乔瓦娜和父母之间关于阶级、地位和知识的分歧，在“那不勒斯四部曲”和《碎片》中也有诸多折射；而女性与城市空间的关系，在《成年人的谎言生活》中也有了更充分的呈现。

10月24日下午，豆瓣线下读书会邀请埃莱娜·费兰特作品系列译者、四川外国语大学教授陈英，和译者、节目策划人张畅，带我们从费兰特的作品出发，思考了女性在公共生活与写作层面的特质与独特困境，以及谈到母女关系、青春之痛、女性友谊这些女性主义作品里的特殊话题。

读书会现场

以下是现场录音整理稿。

01 费兰特作品里的“近迫”感

张畅：我在读“那不勒斯四部曲”的时候，感受特别直观的一面，当我略去这个书里面所有的意大利的人名、地名，会觉得自己是在读一个中国作家写的作品。当然，这个肯定是有很大一部分是译者老师的功劳。请问陈老师，我之所以会产生这样的想法，是因为费兰特作品里的哪些特质，会让她的作品如此贴合读者的心理状态？

陈英：“那不勒斯四部曲”看似是一个中国人自己写的东西，除了名字和地名，这对我来说是非常大的鼓励和奖励，一个表扬。

因为翻译腔的问题，我相信大家在阅读的过程中可能都会有遇到，我们在做翻译的过程中，如果特别依照原文的顺序，就会导致翻译腔的问题。我经常对学生说，“你们做翻译的时候，经常把东西搬到内蒙古或是外蒙古，就扔那儿了，没搬进来。”如果要彻底搬进来，还是要按照中国语言的审美，让中国读者看着像是自己的语言，这才是真正的做到了。如果是有那种隔离感，肯定是没有搬到北京，没有搬到家。

讲到费兰特语言本身的问题，她的文字的确会产生一种非常“近迫”的感觉，好像是一个人在表白，在说他（她）内心的独白，非常近切、非常真实的感觉，这是费兰特非常在意的一件事情。

她其实也说过，一个非常平淡的，类似平淡的开头。我们在读“那不勒斯四部曲”的时候，很明显是一个老太太，60多岁，开始回忆自己的一生，她的声音是一种很苍老的、很平淡的声音。但是在这种苍老、平淡的声音中会有一些裂缝，你马上就会发现问题在哪里。有一个巨大的矛盾、巨大的张力在那里头，即她跟她的女性朋友之间的关系。

我们今天重点谈的《成年人的谎言生活》，也是这样。费兰特在（所有）小说的开头是用了很大的力气的，我们看起来是很正常的，但是需要对于文字有一种非常特殊的、经过各种效果的尝试才能达到的效果。是一个小姑娘（乔瓦娜）在回忆，可能是在成年的时候，回忆自己还是她小姑娘时的境遇，是一个很平淡的开头，然后突然就炸开，说她爸说她很丑的这件事情。这是一种心理上的真实，达到了一个效果。

我们在看的时候其实很平常的一个动作，就是两个很小的女孩子在经过一条马路，她很小的时候。内心的活动全部渗透在整个场景里头，其实这个是写小说的一个基本功力。费兰特对于传统小说的工具，除了在情节上有继承，在语言上也有突破。

现在有一些新的小说家是反情节的，所以读者很不满意，读者还是（想）让小说回到叙事。费兰特就是这样做的，因为在她之前，意大利的小说是有点反情节的，是一些优美的句子的集合，费兰特是特别反对这一点的。她在情节上注重去抓人，刚开始你就会觉得被吸引，这是一种情绪上的调动，她的情绪的真实，一种逼真感。

举一个非常简单的例子，费兰特对女孩子的内心是挖掘非常多的。有两个女孩子在一起，一起上学。比如其中一个不费太多力气，大家都能喜欢她。另外一个很刻意去讨好所有的人，但是效果并不是很好，她就对这个讨人喜欢的女孩子——她的朋友产生强烈的嫉妒。然后她就会在背后说这个女孩子坏话，她说了之后，她内心的情绪还是非常复杂的。费兰特把这些很微小的东西挖掘出来了，她会分析她的内心：到底是嫉妒呢，还是这个人真的很坏呢。如果在这种情况下，其中一个女孩说“你为什么背着我说我的坏话”，如果另外一个对朋友坦白她内心的活动，这样就会促进友谊的产生，还有进一步的深入，是一个非常渐进、复杂的关系。《成年人的谎言生活》这本书也是关于女孩子心理非常幽暗的那一部分，因为她的内心感受是有层次的。

另外，费兰特在写完之后会不断修改，她自己看不顺眼又要从头再来，必须达到一种真实的、好像是很随意的感觉。这是一种很拼命地去做，才能达到很随意的感觉，是她背后的功课。

你们去看《碎片》，包括未来即将出版（2022年年初）费兰特在《卫报》写的一年专栏的合集《偶然的创造》（L’invenzione occasionale），在其中她会非常细致讲幕后为了达到这种效果她做的那些努力。

张畅：我不知道该怎么样用一个类似于内容简介的语调，去把费兰特讲述的世界呈现给一个陌生的读者，她的书好像什么都没写，但好像什么都写进了，这个是我觉得费兰特特别厉害的（一点）。刚才陈老师说到“情绪的调动”，确实是这样。我曾经把自己摘除出读者的身份，想从写作者的身份去分析她是怎么样安排这个情节、怎么样推动情节往前进的同时，留下了一些小小的悬念、裂缝，或者小小的冲突，然后给读者一个期待，但是我没有分析出来，可能是我功力不够。这也是她的书为什么好读，书里好像也没有一个多么宏大的事件。她其实是一点一点的，把生活当中的点点滴滴给吐出来。

陈英：现在我们也可以看到，男孩子读（费兰特的作品）可能比较少，她的调动情绪可能会调动很多女孩子的共同记忆，这也是她的文字非常重要的一点。

张畅：看到有男性读者会反馈自己读不进去费兰特的书，不了解女生的世界，他们不了解，为什么这件事值得写，她们那些羞愧的心理、欲望，还有青春期，被类似于性别暴力的东西裹挟的时候，为什么她们会对这些东西有那么强烈、那么敏感的反应。费兰特的书是不是比较适合女性读者，还是这是一种偏见？

陈英：当然是一种偏见了。费兰特虽然写的是女性的事情，但是是针对所有读者的。在国内，女性读者是比较多的，可能因为男孩子的其他消遣又多一点。这些女性读者在习惯于女性叙事之后，去看男性（书写）也是同样的反应，觉得这些男性塑造的形象还是不让人满意。

张畅：我曾经担任《我不该成为母亲》这本书的活动嘉宾，全场都是女生，只有两个男生，今天现场只有一个男生坐在现场。那天，就有一个嘉宾提出了一个问题，说为什么男生不来参加活动，是因为男生不读书吗？后来他也说，也许这个书确实面向的是女性读者。

现场观众

陈英：其实男作家也很少读女作家的一些作品。女性主义的哲学家已经作出了很多的成就，是思想史上非常重要的一份贡献。但他们如果不读这些书的话，他们写出来的女性是一种非常让人无法接受的女性。女读者又会在网站平台，尤其是豆瓣平台说男作家，他们内心会受到一些大的伤害，还会说，我会坚持这样做，因为我就是这个样子的。

我觉得作为作家，知识层面还是要提高，不能无视人类思想史上一个非常重要的成就，20世纪女性主义思想，这是非常重要的成就，除了马克思主义思想以及其他思想之外。

张畅：《碎片》里提到了，我们要衡量一个作家的功力够不够，我们就要衡量一个男性作家怎么样写女性，一个女性作家怎么样写男性，这是非常重要的衡量指标。她说归根结底，“真实”和“逼真”是两回事。费兰特得出的结论是，纯粹的女性写作还是不够的、只是作为一个女性作家来写作也还是不够的，她对自己的要求就是要远离“逼真”，要无限度地接近“真实”。

我还是想问，为什么会造成（读者）理解的阻力呢？好像女性的读者比较能够接受不同性别的写作，但好像基本上男生阅读的时候不大会去选择女性作家的书，这种隔阂是怎么造成的？

陈英：两方面的原因。目前女性写作除了比较少的例子，比如我比较喜欢的两个比较中性的作家，一个是伍尔夫，一个是玛格丽特ㆍ尤瑟纳尔，后者的《哈德良回忆录》写的一个罗马皇帝，我觉得她的写作就是一种中性的写作。这个概念早都开始提了，现在的女性作家可能也在做，尤其是费兰特也在做进一步的尝试，虽然她讲女性的生活很多，但是她希望去拓宽她自己的主题。

但目前的情况是，男性在历史上已经有特别多的文学遗产，因为女性受教育的时间也不是特别长，所以就形成的文学传统时间特别短，她们的成就还是比较少的。男性对于女性作家的隔阂，还有一个因素：很简单的例子，海明威写《老人与海》，是一个非常刺激的、历险的故事。男性作家肯定这么想，我有这么酷的故事、有那么宏大的事件可以去讲，我为什么要去看女性在房间里、家庭之内的遭遇呢，这些东西，还有你内心的那些痛苦，都不够精彩。

我们可以看到“那不勒斯四部曲”里的埃莱娜，尤其是她婚后的遭遇，包括她整个成长中身为女性的体验对于男性不形成吸引力，我认为这也是非常重要的方面。女性作家要往前写，要对他形成一种威胁和吸引力才可以。

目前女性作家取得的成就也是非常可喜的，毕竟我们还是受到了重视，还是有很多的女性读者去读这些书，但是还是需要往前走一步。其实费兰特也是这么想的：我们的文学传统刚刚开始，我们还是需要再去丰富它。

02  “文学的虚构是为了讲述真实”

张畅：《成年人的谎言生活》这本书，这个标题里面都有“谎言”这个词，我觉得费兰特可能比较擅长处理的也是谎言和真相之间的关系。她在《碎片》里面也讲到过，她说“文学的虚构其实就是为了讲述真实”，文学之所以虚构，是因为可以把很多真实囊括在里面。那谎言有什么作用呢？谎言可以减轻痛苦，可以自我保护，可以稀释恐惧。

费兰特说她自己的写作追求一种揭开表象的写作，我觉得“揭开表象”这个词特别酷，因为不是所有的写作都能达到这样的标准。在《成年人的谎言生活》里，有没有一些情节或者有一些片段，是可以解开表象的时刻，或者让您在翻译和后面阅读的时候觉得原来是这样，很了不起的。

陈英：对于我们这种长期阅读小说的人来说，《成年人的谎言生活》整个小说作为情节上是没有太大的惊喜的。但是她有很多揭开真相、非常精彩的时刻。

对我来说最震撼的是，乔瓦娜向自己揭开自己真相的那一刻。她发现自己对罗伯特产生了一种无法抑制的激情，她要得到这个男孩。她又跟朱莉安娜是非常好的朋友，她觉得自己可以在毫不顾忌友情的情况下去窃取别人的男朋友。在这一刻，她发现了自己非常阴暗的一面，她自己也是吓到自己了……这是揭开真相的一个（时刻），少女并不是无辜的。

（乔瓦娜）揭开真相的时候也揭开了她父亲的真相，她父亲一直都是很儒雅、消瘦、很有魅力的一个男子。但是她在学校里面惹事、打架斗殴，她父亲去帮她摆平的时候，她看到了她父亲的真相，前一秒钟还在说女校长的坏话，后一秒就开始奉承这个女校长。这也让乔瓦娜看到了“男女关系的真相”：一个女性，即使做到校长，也会遭遇这样男性的玩弄，情绪上、情感上的玩弄。父亲通过说几句好话，会改变她的想法。她父亲在这方面是非常高的高手，她就很震撼，这是她看到父亲的真相。

再加上她发现她父亲毫不留情地抛弃她跟她母亲，成为别人的丈夫和父亲，还要假装情深款款的样子。她就觉得她父亲是假的。虽然他一直在说自己特别惋惜，还一直是最爱她的父亲。但是乔瓦娜已经不太相信这一点了，也导致了她原本身份的破裂。她青春期最大的危机就来自于这个真相。她一直都是个乖乖女，穿着粉色的衣服，意大利语里有一种表达叫“爸爸的女儿”或“爸爸的儿子”，就是什么事仗着自己的父亲或者家长的那种人，自己也没有什么主见。她就突然从这种变成了非常独立的形象。

这个真相对乔瓦娜来说，是促成她成长的一个非常重要的契机。她最后也看清了姑姑那种激情和爱情，包括父亲和她姑姑之间关系的真相……

张畅：我阅读时印象特别深的情节，乔瓦娜十几岁的时候，她一家人去了她父母的好朋友家，她和朋友玩球的时候躺在了那个地板上。她这么一躺不要紧，她看到了朋友爸爸的两个脚踝夹着她妈妈的脚踝。然后她就突然间觉得这件事情不对，她就感到羞愧、羞耻，可是她不知道怎么面对这件事。可是她第二次躺下去的时候，她发现那个脚踝已经没有夹在一起了。然后这个时候她妈妈说了一句话，说已经11月了，天气还是这么热。

我对这个情节的记忆非常深刻，好像每个人的童年都会经历过一些梦破碎的时刻，你一下子好像知道原来世界不是完美的、原来我的父母也有缺点、原来他们的关系没有那么和睦、原来我们这个家庭不是每个人都彼此相爱，这个世界不是展现给我的这个样子，它背后有它自己的一套逻辑、一套运行的规律。

在发现那个时刻的时候，我觉得费兰特的写法让我非常震惊。有那么一句话叫“Children never forget”，就是孩子们从来不会忘记，他们的眼睛就像高精度的扫描仪一样，大人总是会觉得孩子不懂事，他还没有成熟，他的语言还没有发展起来，他可能还不知道。但我觉得小朋友对于整个家庭的变化，还有对于他身边情绪的那种敏感度是非常惊人的。费兰特通过她的文学性的处理，让它变得非常非常地可看，我觉得这是她揭开表象的时刻。

费兰特说文学是虚构当中的一种真实，文学本身是虚构的形式，但它追求的还是真实，我们要怎么去理解这句话呢？

现场观众

陈英：意大利文学从真实主义开始，就特别执着于真实的效果。真实主义就是以非常客观地、不带任何感情色彩的去描述一件事情，跟科学实验一样。这个在当时是一个非常重要的文学流派，一直到现在。到第二次世界大战之后，又掀起了新现实主义，也是要表达一种真实的效果。我们看《偷自行车的人》其实就是那种效果。

但是在费兰特这里，她这种路子肯定是不能再继续走下去了，她想要达到的是一种“心理层面的真实”，她的效果是通过情绪和心理去调整的，给人一种很逼真的感受。其实整个故事情节是虚构的，非常明显。作为意大利语学习者的角度去推，会觉得很巧的一些事情，比如《新名字的故事》里，帕索里尼就去了那不勒斯，正好莉拉就听到他的那场讲座。比如帕斯卡莱成了“红色旅”的恐怖分子，然后跟娜迪雅一起去搞恐怖活动，这都是一个虚构的情节。

张畅：费兰特也可能也比较注重女性自身跟社会历史大背景之间的勾连，在《碎片》这本书里面也写到了，她其实要追求的就是要写女性的“归化和异化”，“那不勒斯四部曲”的两个女主人公来说，她们和这些历史、政治、经济、文化大背景，其实跟她们生活没有什么关系，可是她们的行动和语言都囊括在了宏大的背景当中。小说创造了一种纵深感，我想知道费兰特是如何创造这种纵深感的？

现在好像很多年轻的作者写小说，包括我自己会有一种很大的无力感，就是我写的人物是架空于任何历史的，因为我现在感受不到历史，我生活在这个世界，我只能看到空间，看不到时间……

陈英：“那不勒斯四部曲”最大的一个特色，就是把人物镶嵌在历史中，四部曲对我来说就是意大利近四五十年的历史，从战后的复兴，后面的恐怖主义，包括“铅一样沉重的年代”，也就是1970年代、1980年代，杀了很多人，包括当时的意大利总理阿尔多·莫罗也被杀了，包括后来的反腐运动也加进去了。

我觉得作为作家，除了研究自己内心的故事，知识层面也需要不断的补充，费兰特写这个小说的时候，肯定是看了很多的历史资料，把它非常细致的加进去。所以她说写《离开的，留下的》的时候非常困难，因为第三本里面的历史元素特别多。

读者看第三本可能觉得比较闷，但第三本她写得也很累，因为要把历史事件和人物行为融合在一起，通过一种很巧合的方式加进去。年轻的作家写作时可能侧重于当下，还没有那种跟当下还不能产生距离感。

在四部曲里，人物好像跟历史没有关系，但实际上是深刻相关的。比如莉拉当时参加那些工会运动，也是意大利非常重要的事件。人物是通过这种无意识的状态去参与历史的。包括莱农早年学习的过程，包括当时的女性主义对于埃莱娜的生活影响，以及意大利夫妇可以离婚了、开始用避孕药了这样的历史细节，都加进去了，这都是非常重要的历史，非常准确的历史信息。

之前有意大利拍了一个电影叫《最好的青春》（La Meglio Gioventù，也有译《灿烂人生》），是一个特别长的片子，5个小时。这个片子的背景和费兰特介绍的整个历史背景差不多，战后的三四十年，讲的资产阶级家庭两个儿子的遭遇，从六十年代的学生运动，一直到近现代的事件，包括意大利境内的疯人院被关闭这样的细节。1970年代的时候意大利是有疯人院的，对这些有精神疾病的人进行电击，整个遭遇是非常悲惨的。有一个学者叫佛朗哥·巴萨里亚（Franco Basaglia），这个人应该得到铭记，他写了一系列的文章（最终废除了意大利的精神病院制度）。这些在电影里面都有体现。

张畅：之前看阿特伍德开的大师课，她说写《使女的故事》要在里面融入了很多国家的历史，她就会列一个表格，横坐标是这个主人公的关键点（出生、上学、工作、结婚），纵坐标是在这个年份发生了所有世界大事。阿特伍德会把这两个坐标勾连，看主人公在某一个年龄段经历了什么世界大事，可能在他身上产生什么影响，她只需要把那个结果写出来，而不需要特别强调。

陈英：意大利作家是有这样的一个过渡的。费兰特之前，艾尔莎·莫兰黛（Elsa Morante）的作品代表作《历史》(La Storia)就是这么写的，在开头把最大的历史事件放在最开头，后面就是人物的故事。

但是我觉得，作家的写作不仅仅是靠激情去支撑的，费兰特在背后肯定也是有各种各样的研究和策略的，包括阿特伍德这种策略肯定也是有的。

03 母女关系、青春之痛、女性友谊

张畅：关于“母女关系”的话题。从“那不勒斯四部曲”一直到《成年人的谎言生活》，母女之间好像是相互依赖的，但是又互相排斥。一般来说那个女儿好像比母亲要更冷静，更清醒，更独立一些。请问，费兰特笔下母女关系独特的地方在哪里？

陈英：费兰特的思想支撑，有很多就来自于路易莎·穆拉罗（Luisa Muraro），后者是意大利20世纪最重要的女性主义哲学家之一，但是她就母女关系专门写了本书《象征的母亲》（L'ordine simbolico della madre）。

费兰特以这个书的理论为支撑，写了很多母女关系的原型。男性作家有一个非常悠久的历史，就是去营造对母亲的崇拜和爱，因为母亲对他奉献了很多，这种爱是一辈子的，很多作家都写过这样的母亲，包括中国很多名人都写过。这种感情是一种绝对的感情。

但是弗洛伊德也说过，女孩刚开始跟男孩子一样，对她母亲有非常强烈的依赖，但是最后这种依赖就变成仇恨。其实费兰特在小说中就把这种依赖和仇恨的转变写得非常清楚，她的第一本书也是成名作，就是《烦人的爱》（L'amore molesto）中，女主人公黛莉娅的母亲很漂亮，她非常迷恋她的母亲，疯狂想占有她母亲所有的注意力。她母亲有时候会出去，她的嫉妒心理会非常激烈，她就希望父亲把母亲关在家里，这样她可以时时刻刻不离开她的母亲。后来这种情况就转成一种敌意，导致她就告诉她父亲，说她母亲在外面偷人，她亲眼看到了，最后导致她母亲陷入一种很悲惨的处境。

这种母女关系的一种原型，就来自于路易莎·穆拉罗对于母女关系的阐释。女孩子从小缺乏一种爱的教育，就是对自己母亲爱的教育，这是整个男权社会缺乏的一点。费兰特后面很多书都会说到，（女性）如果对自己母亲的爱不够坚定、不够肯定，她（女性）后期的自我认识、后期的创造力都会受影响，这就是女性问题的根源，就是母女关系的源头。

如果女孩子对母亲的爱是一种坚定的，不会产生变化的依恋，那种真正纯度非常高的爱，对于女性后期的生活非常有益，她就会肯定她自己，她会肯定她自己所做的事情。我们在生活中遇到的困难就会很少，就会像男性一样，可能会更加潇洒，就会有很少心理方面的情结。

张畅：感觉我自己长大的过程中，渐渐地变成了我母亲的过程。哪怕你有一个阶段最讨厌变成父母的样子，觉得自己应该独立、自由，有一个理想的状态。但是随着年龄渐长，你会慢慢会很奇怪地屈从于母亲的一些情绪、情感，她们面对事情的反应，这个我无法解释，为什么会长成那个样子……

陈英：这个缘起，母女关系，在她的第二本书《被遗弃的日子》（I giorni dell'abbandono）中明显到非常刺眼的地步。小说女主人公奥尔加被丈夫抛弃之后，在家里面跟两个孩子，一条狗在一起。母亲利用女儿对她的敌意来让自己保持清醒，奥尔加给女儿一把开信封的刀，她说我如果走神，你就拿着这个刀刺我。

陈英

张畅：关于青春。《成年人的谎言》里少女的青春，充斥暴力或者羞耻、羞愧、欲望甚至于绝望，这是如此复杂的面向。请问“青春之痛”的主题，在之前意大利或世界文学的传统里面，有没有过类似的范例，还是费兰特创造了这样的主题？

陈英：大家都认为青春期是非常阳光、美好的时光，这是一个固有的观念，大家普遍的认可、预判，但很明显是错误的，青春期是一个非常艰难的时期，无论是女孩还是男孩。比如《少年维特的烦恼》，如果（少年）他想塑造自己的形象但不成功的话，有的时候会产生很大的很悲剧性的结果。

女性的青春期就更加复杂了，乔瓦娜的青春期源于书里的第一句话，“我父亲在离开家两年前，对我母亲说我很丑。”这一句话就把她原先作为一个“女童”的形象破碎了，她就要重新去塑造自己，这是个非常复杂的过程。现在费兰特应该年龄挺大了，我认为她在重新呈现这一个阶段体验的时候，是付出了非常大努力的。其实就是按照他在《碎片》中说的，在某种情绪的支撑下，去打捞自己的记忆，打捞所有的细节。

对我来说青春是一个非常漫长的事情。总的来说是非常痛苦的事，有一天醒来发现自己青春期已经结束了，是一种长叹一口气轻松的状态，进入一个比较平淡、比较成熟的阶段。但是没有一个非常清晰的界限，说我们青春期结束了，然后现在进入一个新的阶段，但是有一些老的问题，在青春期前面积累的问题，对于生命的看法，对于死亡的看法，最终还是会回到生活的。

张畅：费兰特特别喜欢写女性友谊的主题，但她的作品里没有我们对女性友谊的那种偏见（女孩子之间很浮夸、很虚伪），她笔下的那种友谊好像是那种很复杂，互相会排斥，但同时她们有非常强烈的友谊。

陈英：我刚才漏掉了一个问题，近现代小说，意大利小说对于青春期痛苦的描述。今年斯特雷加奖有一部作品叫《南镇》（Borgo Sud，作者Donatella Di Pietrantonio）,第一部是《被弃养的女孩》（L’Arminuta），女主人公的遭遇可以说是非常悲惨，她生下来的时候，家里孩子多，意大利南部是非常穷，然后父母就把她送给了她姑姑养，她姑姑是一个小资产阶级家庭，住在海边，非常舒适。她姑姑后来又跟丈夫离婚了，找了另外一个男朋友，跟新男朋友怀孕生了一个孩子，就把她送回去了。这个女孩子被送回去之后她都13岁了，她根本不认识他原生家庭的母亲，就是被遗弃的那种非常痛苦的遭遇。她怎么从“两次失去自己母亲”的状态下，有两个母亲但是等于没有一个母亲。但是她很快跟她妹妹建立了一种情感上的联系，还有一个哥哥跟她关系非常好，这对于她走出青春期的痛苦还是带来了一些安慰，她就去外面念书。

第二本《南镇》就开始讲她成年时期的事情，这个女孩子在后面遇到了很多问题，跟这段记忆非常相关的。她很难跟别人建立起非常亲密的关系，因为在青春期或者童年时期，如果她没有得到那份属于她的爱的话，她可能会失去对自己的爱，这也是一个非常严重的问题。

费兰特开启了这个先河之后，意大利很多年轻作家开始描述自己成长过程中的事情，直接有一个人就写了一本书叫《一段友谊》(Un'amicizia)，作者叫Silvia Avallone,她的任何作品都没有被翻译过来，她讲的就是现代社会的友谊，她的女性朋友是一个网红，她自己是个学究，特别能写，这样一个相爱相杀的故事。

回到费兰特的写作，第一次读四部曲时当时看的非常快，看完之后让我印象最深的眼前一亮的、认为她有创新性的东西，就是她对于女性友谊的描写。因为我看小说的时候，无论是意大利还是中国的小说，我会特别关注小说的语言和内容，对于之前来讲有没有创新性，费兰特在语言、在结构和情节上是非常老式的一个人，遵从了很多很传统的工具，包括情节设置。

但她在主题上做了很大的突破，就是女性友谊这个主题的挖掘，费兰特在中国得到了一些读者之后，我觉得很多中国读者也开始思索自己跟其他女性的关系。但是这种互相依存的关系不是一种纯粹的爱的关系，中间肯定是有很多插曲的。但是有的时候这种友谊，可能要比爱情更加曲折，比爱情更加富有激情。

所以在我们现在的社会，要经营一段这样的关系还是挺重要的，对于未来的人生，对于你自己的生活，无论是男性还是女性，友谊的支撑都是非常重要的。这种关系还是建立在一种欣赏之上，因为埃莱娜不是一个有主见的人，她特别需要莉拉带给她的能量，所以两个人可以说在对方身上找到更需要的东西。两个人必须是一同进步的关系，不能是拖后腿的关系。

当然男性友谊作为文学主题实在太多了，今年斯特雷加奖获奖作品《友人生平》（Due vite），讲的就是两个男性作家之间的关系，深层次的交流、互相支撑的关系，但是一个比较老的话题了。

04 关系与暴力

张畅：我个人感觉，我们一般读费兰特的时候，感觉每个人都生活在生活网络当中，可是与此同时，人物本身，好像无时无刻不处在一种孤独感和疏离中。这是不是一种矛盾？还是说，既有矛盾冲突，又是相通的，那这个是由意大利文化或者语言决定的，还是这是现代性的产物？

陈英：费兰特的作品的地方性（那不勒斯性）体现在这一点，人与人的连接非常密切。我们在四部曲中就很明确看到，两个女主人公，和索拉拉兄弟（城区的混混），从青春期一直到死（被杀）都是一种很密切的关联。虽然没准是索拉拉兄弟绑架了莉拉的孩子，但是这种关联没有断开，这是意大利北方作家很少设置的问题，他们甚至会产生嫉妒。

有一个斯特雷加获奖作家尼古拉·拉乔亚（Nicola Lagioia），特别嫉妒费兰特笔下的这种人与人之间的密不可分的关系。虽然，埃莱娜在年老的时候还是要一个人面对，没有很大的成就感，没有朋友，包括被莉拉抛弃的处境，埃莱娜还是要面对自己的孤独感，但是她曾经有过这段非常深刻的、跟城区的人的关联。但是北方作家如果写，就是一个人去面对整个世界，更加凄凉的处境。

《碎片》里面也有拉乔亚对费兰特非常长的访谈，提到意大利南北之间人与人关系差别的问题，当时费兰特回答得也非常好。

张畅：就是这种感觉，你会觉得每一年回家，你身边的人好像跟你不是一样的时间。

陈英：我觉得费兰特描写的世界很快就会过去，因为我们在全球化、城市化的过程中，像这种费兰特描写的城区在中国也会逐渐消失，我知道大家肯定会有这种感觉，如果你搬到一栋楼里面，在那里结婚生子，你甚至都不认识自己的邻居。所以根本不可能发生跟索拉拉兄弟这样非常复杂的、一辈子纠缠的故事，让人遗憾的是，这个世界也正在消失。

一个法国哲学家Marc Augè提出过一个非常重要的哲学概念，就是“场所”，场所就是那些跟你记忆非常密切相关的地方。我们小时候生长的村子，四部曲里的城区就是一个典型的场所。现在像飞机场、大商场，没有任何过去，所有的全世界的商场都是一样的，不是会勾起你情感和归属感的地方，这也是非常遗憾的事情，但是年轻的一代人，如果没有这一套故事的话，可能会更轻松，也可能会更虚空，也可能会更孤独，所以是我们需要去建立自己根本的参照的地方。

张畅：小时候你觉得你会永远生活在这所城市，你非常熟悉的那个街区和你的邻居，你会觉得一辈子都不会出去，自己的孩子、孩子的孩子也会生活在这里，这是他们扎根的地方，而且每个城市都有自己的方言，等到现在突然发现自己来北京了，好像可见的未来在生孩子的话，或者在你的下一代，他（她）的生活成长轨迹就完全不一样了。之前我跟一个北京的成年人聊天，他说他的儿子现在读小学的班主任，是她的小学班主任是同一个人。那个老师对两代人了如指掌。我就觉得这像一个神话一样，无法想象这种事情发生在自己身上。

张畅

陈英：其实是一段比较珍贵的历史。意大利五六十年代有一个非常重要的作家帕维塞（Cesare Pavese）就说，我们需要一个故乡，我们离开就是为了再次回到这个故乡。他笔下的人物去美国飘荡了很多年，然后回到故乡找一个姑娘再结婚、生子。那种感觉是完全不一样的，我们的故乡正在消失，所以是一个很遗憾的事情。也是在这个无情的历史车轮向前发展的过程中，我们付出的代价。但是我们应该知道自己付出了什么代价。

张畅：读费兰特的作品还有一个特别明显的特点，你会发现它很粗暴，经常会看到一些发生过的暴力的痕迹，从埃莱娜的轨迹就可以明显看出来，这种暴力就是让人物处在非常边界的状态。陈老师之前在意大利待了很多年，费兰特作品中的暴力，和你印象中的那不勒斯这座城市的气质是相符的吗？

陈英：费兰特对于那不勒斯这座城市情绪的把握非常准，在那不勒斯暴力事件是一种日常的东西，甚至是人与人之间交流的一种方式。莉拉拿了一把刀子放在马尔切洛的脖子上，这就是一种交流的方式。因为这个城市的语言，就是暴力的语言。莉拉的爸爸反对她去念书，把她从窗子扔出来，是一种显性的暴力，这是一种家庭内部的暴力。埃莱娜的父亲打她的母亲，是一种常见的日常的情景。

但也有是阶层之间的暴力，他们城区的男孩儿，在富人区被欺负了，城区内部的人就联合起来，以前的敌人，包括索拉拉兄弟和安东尼奥也联合起来，去对付富人区的人。这是一个非常有意思的情节，阶级仇恨在里面得到展示。还有一个城区内部的暴力事件，黑社会分子对城区的居民施暴的过程，这是显性的。

但按照费兰特的说法，她对于隐性的暴力兴趣是最大的，她要呈现女性遭受的隐性暴力，尤其是四部曲里，埃莱娜在婚后遭遇的那些经历。她觉得自己怎么那么糟糕，她觉得自己非常失望，自己书写不出来，孩子带得也很差，整个人陷入一种很绝望的境地。其实埃莱娜是家庭隐性暴力的牺牲品，她没有意识到这个，她这种处境其实是她丈夫的态度带来的。首先她不愿意生孩子，她丈夫完全无视她的要求，然后他们就生了孩子。生完孩子还不让她去请人照顾，后来是她婆婆帮的她。包括她在婚姻生活内部，遭受语言层面的（暴力），虽然说不是特别厉害的话，但是也是一种暴力。“你就知道信口胡说。”这是她丈夫对她说的话，是对她整个价值的否定。

张畅：因为女性主义小说里面，我们只要读的话就会看到暴力的痕迹，好像暴力它变成一种标配了，不写暴力怎么能叫女性主义小说呢？这好像是一个女性生来就可能不得不去面对的一件事。但我们能说费兰特的作品是女性主义小说吗？

陈英：在这种意义上的确是，因为它的确是照着女性主义在上个世纪的成就（包括意大利女性主义、法国女性主义，《第二性》）写出来的作品，推过故事展示那些理论，从这个角度来说。但它掩藏得非常好，费兰特的确是不想让它变成一个女性主义的宣传册，它是一个文学作品。

05 问答环节

读者：陈老师刚才提到，意大利的当代文学有一种反故事的倾向。我读过的意大利当代文学不多，读了“那不勒斯四部曲”，还有《鄙视》《质数的孤独》，这三部可能是中国读者读的比较多的，相对来讲写作手法比较传统叙事。最近读了一部书叫做《欢喜》，相比其他的作品就属于一个反传统、反故事的叙事，甚至我在读的时候会怀疑，《欢喜》这样的书它算是一个小说吗？因为它不是以故事情节驱动，它好像以讲故事的形式，说出了非常多的女性主义，也梳理了很多历史上女性主义思潮。请问这种反故事到底是什么意义，反故事是主流还是传统叙事是主流？

陈英：《欢喜》（Corpo felice）这本书是意大利头号女性主义作家玛拉依妮的作品，她现在也是一个七十多岁的一个老太太，但还是很硬气的一个老太太，站在第一线，反对社会上对于女性的物化、暴力等问题。她也上了诺贝尔文学那个(博彩公司赔率)单子。

《欢喜》不能算做是一个小说，因为她是跟自己的亲身经历相关的故事——尤其她失去了自己的孩子，可能当时是流产。她假定这个孩子还活着，从自己在日本的经历开始谈起。玛拉依妮的经历非常奇特，她母亲是巴勒莫附近一个贵族家庭出身，她父亲是一个社会学家，跑日本去研究日本社会，他是一个反法西斯分子，结果就被关到监狱里面去了。但是她父亲对于日本文化特别了解，如果不找到办法的话，他全家都得饿死，在这种情况下，她父亲做了一个非常奇特的事，他把自己的小指头切下来，送给了监狱看守。这个人收到这个礼物以后，就不能够不管他们，经常给他们送一些羊奶喝，所以全家人都没有饿死。整个过程非常悲惨，玛拉依妮的整个一生都是非常奇特的一生。

这个作品讲了女孩子在一生中可能会遇到很多问题，从男孩子的角度去分析，这个男孩子假如生出来的话，她会以怎么样的态度去对待(这个儿子)，怎么样从男性角度去培养他，去尊敬女性的过程——但是我们很多男性明显是很漠视这种处境，而我们很难做一个假装睡着的人。即使是玛拉依妮也做不到，她做这个是非虚构的写作，想传递她的女性主义思想。

回头讲“反故事”，因为意大利在新现实主义之后，有一段时间，从卡尔维诺开始，有一个后现代的写作（思潮），卡尔维诺故事的情节，不像现在您看的像《鄙视》这样的作品，《鄙视》还是比较老老实实去写这个故事家庭内部发生的这些恩怨，跟他妻子之间的关系。包括“那不勒斯四部曲”的故事情节，非常突出的传统工序的小说，这已经是现实主义回归之后的事了。

在之前是后现代主义（比如卡尔维诺的作品）盛行的时候，卡尔维诺的作刚开始还是有点故事的，《树上的男爵》。但是他的故事也是一种空中楼阁，故事不是真实的故事；但是他后期的作品就一步一步淡化情节，包括《命运交叉的城堡》《看不见的城市》，是一种很飘忽的东西。

我早期翻译亚历山德罗·巴里科(Alessandro Baricco)的作品，他也是《海上钢琴师》的作者，《海上钢琴师》这个故事看起来也是一个童话，是淡化情节的，但这还是他的情节比较突出的作品，其他的你们就可以想象故事情节有多么虚化。

我当时翻的是《愤怒的城堡》，无情节，基本上属于都是一些碎片的堆积，但是非常有诗意，语言是非常美的，好多读者看了之后，包括意大利人看了之后，看起来好高级好但是看不懂，中国读者很多也是这样的反应。

目前，包括中国小说的创作也在反复这个问题，到底是把情节再次提出来，还是再沿着后现代的路走下去，我觉得80年代的作家的创作还是比较关注当下、比较关注故事的。但是有少部分的先锋派，尤其是我小时候读书的时候，现在的50后、60后写作是非常先锋的，是非常反故事的，但是这一代人现在还是又回到了讲故事的状态。我刚刚说的“反故事”就是指刚刚过去的这段，1990年代，甚至2000年前后，都是一种非常主流的讲述方法。

读者：我觉得《成年人的谎言生活》和“那不勒斯四部曲”相比，有很多的共同之处，比如说女孩子是非常敏感、直白的。我想，可能四部曲里的埃莱娜跟尼诺如果结婚、有了孩子，可能会跟他们的婚姻有些相似。您觉得这本新书和“那不勒斯四部曲”相比，在写作上或者是思想上有什么突破，或者说有什么不一样的地方？

现场提问

陈英：的确，我们在看了一个作家之前的作品之后，就很容易拿他之前的作品和后期的作品进行对比。作家余华就有这样的遭遇，他新写出来的作品大家都觉得很失望，因为很期待他写出什么样的作品。但是作家又不能凭借读者的期待去写他的作品，他也不知道你们期待什么，只能按照他自己内心的召唤，灵感来了他要写什么样的故事。

费兰特的新书，在我看来，跟“那不勒斯四部曲”是有非常大的差别的，我们觉得它非常相似，只是社会环境的相似，它的人物并不相似，而且故事的叙事方法也并不相似，《成年人的谎言生活》是淡化历史的故事，设定在短短几年之内家庭发生的变故。一个作家他写东西的时候只能写他熟悉的领域，比如说莫言只能写他们村里的那些事，让他去写一个大都市、一个知识分子家庭里发生的事，他可能也写不出来。

我们不能够期待费兰特写超过她体验的事情，她只能在她的“村儿里”发生的事情进行挖掘，然后讲出他的故事。

我们说，新故事跟以前的故事是一样的，就相当于我们说“这两个外国人长得一样”。是因为我们缺乏辨识度。本质的区别是女一号的差别，家庭出身的极大差别：一个是在一个破败的城区，一个是在意大利上层，在空间上得到了极大的拓宽。

费兰特对于意大利上层生活也是非常了解的，在四部曲中有一些涉猎，就是讲埃莱娜的高中老师，高中老师有一个女儿叫娜迪雅，这个新小说里面的人物有点像娜迪雅的出身，但是在”那不勒斯四部曲”里，我们不知道娜迪雅经历了什么会变成那个样子，新小说挖掘了这一块。

新小说又挖掘了另外一个四部曲里比较熟悉的主题，就是那不勒斯的男性知识分子对于（脱离）以前城区的态度，即乔瓦娜的父亲，还有罗伯特对这个城区的态度。罗伯特也不能对应尼诺，因为他没有做出跟尼诺一样的事，可能费兰特对于男性是有执念的，因为她（喜欢写的）的类型就是高大、瘦，可能她这样写出来比较有感觉，这是两本书比较类似的一点。

总体来说，费兰特笔下的男性形象肯定没有女性形象那么丰富，我们可以看到有一个很修长的男性一出现，它是一个很典型的意象形式。

她真正塑造的人物是乔瓦娜，还有她的两个小姐妹安吉拉和伊达，但是这几个人有是彻底不同的人物形象，在之前的作品里找不到原型的。就像安吉拉这种不读书就会变的非常虚空的女孩，而伊达是对于自我认识非常清晰的女孩，还是有一些新的人物出现、新的情节设定，她肯定会考虑到要突破之前的作品。

但是我们现在可以肯定的是她还是要继续写这个故事，写她们长大成人会变成什么样。当然会经历完全不一样的人生，因为整个出身不一样。希望大家在看一部作品的时候，不要对一个作家寄予太大的希望。他不能今天写村子里发生的，明天写大都市，除非他是机器，因为机器是没有感情的。每个人的记忆就是那些，她（作家）要在记忆里挖掘，她的人生限定了她的写作。

读者：费兰特的作品里的母女关系都被描述得非常微妙，您刚刚也提到了，如果一个女孩和她妈妈的关系很好，那她的人生成长就会很顺利。我对这个观点非常好奇，您能详细讲讲吗？

陈英：我刚刚提到了路易莎·穆拉罗（Luisa Muraro），她是意大利重要的女性主义哲学家，她指出从文化层面，男权社会没有这样的因素，告诉自己怎么教育自己的女儿去爱自己的母亲，导致了女性后面面临很多问题。

费兰特在小说中相当于把这个答案具体化了，在写埃莱娜在照顾临终的母亲那一段非常感人，她每天都去看望她母亲，一直到她母亲去世，最后她接受了母亲所有的问题、毛病，包括她的身份，后来她就一直戴着她母亲送给她的手镯，虽然她走路一瘸一拐的，但是她内心充满了力量，这个跟穆拉罗的结论是一模一样的。如果一个女孩子学会了这一点（爱自己的母亲），她可能会往前走，充满了力量，一个是她面对生活的时候，不会再畏惧，不会再有一种不平稳的感觉，这是具体化的。

但是在《成年人的谎言生活》就没有这方面的体验，乔瓦娜对她的母亲还处于一种很鄙视的阶段，她的母亲在她看来是非常不理性的，对于她的父亲充满了迷恋，还是一个活在过去的人物。反倒是她像她母亲的母亲一样，去教导她，不应该再继续（沉溺）了。

读书会现场

读者：如果母亲有一些行为能作为女儿榜样的时候，她会成长的更顺利？

陈英：不是榜样的问题。

读者：那就是情感上的理解？

陈英：这是一个更深层的东西，母亲不一定是一个榜样，埃莱娜母亲的生活是一败涂地的，但是这个爱、这个关系一旦建立起来，她不会在乎她母亲做了什么事情，对她的爱是无条件的，这个力量就来自于无条件的爱。反过来想一下，我们可以这样体会，只要一个女性有自己的孩子，她对自己的孩子那种无条件、盲目的爱，如果反过来，就是会让人得到力量。所以为什么说一个女人变成母亲之后会变得特别刚强，一个女儿真正意义上成为母亲的时候，也会变得特别刚强。

但是我们目前就缺乏这个环节，我们能够体会一个母亲对于自己孩子的无条件激情投入、奉献，但是反过来是不行的。如果反过来也是一样的话，那种力量的源泉就有了，作为女儿，也会变得很刚强，穆拉罗说的也是这个层面的意义，女性应该从这种爱里面去汲取最深层的能量，条件并不是她母亲出不出色，并不是有没有榜样。

当你在看你自己孩子的时候，他学习也不好、长得也不好、各个方面都不好，但你还是爱他，就是这样的一种爱在支撑着，是一个更具体化的说法。穆拉罗当说的是非常抽象的，母亲不是一种比喻，是一种象征，是一种深层的东西。

读者：《成年人的谎言生活》里，罗伯特（？）对乔瓦娜的推动，就让我联想到了四部曲里，莉拉在埃莱娜身边也扮演着这样一个护着她的角色，以此来推动埃莱娜的人生，她会主观地推动一些很大的目标。

陈英：四部曲里引用了浮士德的一句话，“人类最容易气馁，他们很快就会进入永恒的睡眠。因此我很乐意给他们找个同伴，充当魔鬼的角色，刺激他们。”她跟莉拉这个形象是有点类似的，不停地去刺激她去做下一步，两个人在较劲的状态。不然的话，他一个人会处于一种被动的、沉睡的状态。

这个模式跟中国是非常像的，尤其是台湾作家，台湾作家最近写东西就类似于明清小说的写法，写一圈就会写到佛教的一些概念。明清小说也是这样的，包括《红楼梦》，非常明显，到最后以一种虚幻的方式，包括后面的一些作品，它是个文化深层的东西。西方文学文化生成的东西就是基督教，基督教的善与恶之间的斗争，是一个贯穿前后很多作品的元素。

我们看到《成年人的谎言生活》中，它会用非常显性的方式把宗教的部分呈现出来，它为什么要加入讨论在那个讲堂里面讲《圣经》的情况？就是为了把这个东西加进来。整个前言部分就有这种深刻的意味，让我们去思索一辈子，人生的态度问题。是一种积极的、不停抗争的态度。

在“那不勒斯四部曲”第四本《失踪的孩子》出版之后，我写了一篇文章叫《历尽波劫，她们变得更加强悍》。这是一样的道理，他必须经过这些考验，经过比较丰富的人生，不可能白白过去，必须经过这些磨难，所以我用中国佛教的“波劫”这个词来取代西方的一些文化因素，其实它是一个道理。

中国的古典小说也是这么写的，包括《西游记》是非常典型的，就必须经过这九十一个故事，然后得到你完满的结局。

费兰特提到浮士德，这当然很经典，是一个西方文化的原型，个关于诱惑、关于对善的坚持，这是第一个问题。

现场提问

读者：“那不勒斯四部曲”和《成年人的谎言生活》里面，我在思考一个问题。因为四部曲里有讲到，莉拉一生都在为界限消失这件事恐惧，《成年人的谎言》中，刚刚老师说也说，谎言是什么？谎言是真相揭示的过程。主角乔瓦娜也是在这个过程当中，感受到了一些不确定、破碎的因素。

谎言生活和界限消失，是不是费兰特比较关注的一个方面？这两部分有没有什么联系，或者是相似之处？

陈英：界限消失是四部曲中非常重要的概念，它讲的是莉拉的一种状态，而且是一种病态的状态，因为她看到了围绕着她生活的那些环境的真相、人的真相，这个跟乔瓦娜的体验是类似的，乔瓦娜也体验了渐渐消失，她的渐渐消失也体现在原本的身份碎为齑粉的过程。

乔瓦娜在之前那个穿粉色衣裙的小少女的身份完全破碎之后，重建自己的过程。费兰特应该也在访谈里说过这个问题，新的人物形象（乔瓦娜）就是一种界限消失，自我身份消失后，重建自己的新身份。这是可以把之前的作品和现在的作品联系起来的一个写法，这是女性共同体验突出的一点。

读者：我是费兰特的读者，我现在要想去写作，希望通过文字找到与自我相处的方式，或者像费兰特他所说的，把你生活中的碎片找到一个放置的方法。如果莉拉最后没有消失，而是选择用文字的方式去写作，她是怎么办呢？

第二个问题，之前听到陈英老师在“跳岛”的那期节目，提到《成年人的谎言生活》中的这个手镯，书中这只手镯在不同的人之间来回流转。陈老师如何看待这个手镯，它是对爱的争夺，还是枷锁？

陈英：关于手镯的问题。我自己在阅读的过程中，只是我个人的看法，这个手镯当时出现在科斯坦扎（乔瓦娜的父亲的情妇）的手上，那是个充满魅力的女性。乔瓦娜的妈妈也是非常崇拜这个女人，她爸爸非常爱这个女人。后来这个手镯又出现在朱莉亚娜——乔瓦娜的姑姑的养女的手上。罗伯特的爱就集中在她的身上。包括乔瓦娜自己本身对光彩夺目的朱莉亚娜的看法，嫉妒也好，想要窃取男朋友也好，反正各种的。

后来这个手镯就跑到乔瓦娜的手上了，她在完成自己初夜之后，就把手镯放在旁边，走了。这个是费兰特非常有点强迫性的一个东西，手镯在四部曲里也有，但是意思是完全不一样。在四部曲里，手镯是女性体验的一种传递，莱农的妈妈把女性的体验传递给她，她接受她女性的身份之后，她自己更坚强的活下去的一个过程。但是它是一个非常朴素的银手镯。

《成年人的谎言生活》中，我认为这个手镯代表是男性对于女性的迷恋和爱，对于有些女性来说这是她存在的意义。比如对她（乔瓦娜）母亲来说，她没有得到那个手镯，而她女儿得到那个手镯，她母亲把那个手镯拿到手里，就在那哭，因为她没有得到那份爱。

为什么科斯坦扎那么光彩，朱莉安娜为什么那么美，好像这个手镯有魅力一样？不是手镯有魅力，是男性对于她的宠爱，对她的激情的投射，赐予她一种存在的价值。但乔瓦娜完全看透这一点了，她就直接撇了，无所谓了。我们可以看到她的态度，是革命性的一种态度。

费兰特把的这种女性态度夹杂在小说里面了。我们可以考虑一下，在我们的人生中，男性对于你的爱占多少成分，是不是你存在的价值，这是背后费兰特想说的一个东西。

乔瓦娜对这个手镯无所谓，她丢弃了，走上自己的路，自我是非常重要的，对于她来说，她开始去塑造自己一个新的形象。这个动作是非常有革命性的，我们很多读者在读到这的时候会觉得接受不了。费兰特通过精巧的设计，把她的思想、态度加到这个少女身上，我认为是非常灵巧的。

写作对于女性是非常重要的一件事。写作是自己塑造自己的一个过程，我们女性如果拿起来笔，都会发现自己。以前我们是处于一种混沌的状态，很多女性觉得自己是一个母亲、一个女儿，或者一个祖母就OK了，她的身份就是一个消失的过程，但是一旦拿起笔，她自我就存在了。她通过这个笔构思、描绘她灵魂的样子，这个是非常重要的事件。

像费兰特这样的人，她对女性写作，一边写一边还是有怀疑的，她可能会抽取过多的时间在写作上，让她无法全程投入她的生活。这两部分都很重要，她要去生活。我对于那些全职的作者是非常怀疑的，他什么都不做，他没有生活经历，他写什么，所以生活经历才是最核心的部分。

我觉得您现在如果要拿起笔写作，我觉得应该是比较容易的一件事情。刚开始是一种盲目的写作，但是我们同时要去阅读，在阅读过程中不断形成新的思路，去反思自己生活中一些比较细小的事情，可能会发现不一样的东西。最后有一天，你会发现你的自我非常强大，你会有一种比较坚定、比较稳妥的声音，就有自己的故事。当然，这个时候进入到第二个阶段，你可能会赢得读者。写作不仅仅是一个写作，写作也是一个自我救赎的过程，找到自己的一个过程。女性的写作还是比较珍贵的。

读者：你提到最喜欢的作家，一个是伍尔夫，我也看过的《奥兰多》，奥兰多变成女性之后，不再迷惑自己的身份，反而是更自在的状态。也有说法，伍尔夫这种女性主义的写作是一种未来时。想请您再谈谈中性写作这块。

陈英：我经常说的一句话，你别觉得你是女人就了不起，下面一句话就是，你别觉得你是男人就了不起。

也就是不要突出自己的性别，找到自己真正的兴趣点，摆脱性别的束缚是非常重要的。伍尔夫的确做到这一点了。伍尔夫跟我刚才说的尤瑟纳尔身份都是非常明确的，两个都是同性恋者，对于中性写作是有身份优势的，包括很多男性也是一样的。未来我们不是要达到自己中性的写作，是要淡化自己过于女性或者过于男性的一些因素，重视作品本身的艺术价值。有些女性特征过于明确（的作品），可能会给男性读者设置障碍，包括男性作者写的东西过于男性，我们一看就是直男癌这样一个效果（因为他对于女性世界的无知造成的），要避免这种情况出现。我认为可以中和一下，双方都要做出让步。

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